سفارت آمریکا تسخیر نمی‌شد، کودتا می‌شد/ گلستان بی‌سواد بود،‌ گلشیری نوشتن نمی‌دانست، شاملو خودبزرگ‌بین بود

به گزارش خبرنگار تاریخ خبرگزاری فارس، کیومرث منشی‌زاده، شاعر و طنزپرداز معاصر، از اعضاء ارشد «کانون نویسندگان ایران» در دهه‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰، استاد سابق کرسی هنرشناسی دانشگاه مونپولیه فرانسه و «پدر شعر ریاضی ایران» روز گذشته در ۷۹ سالگی دار فانی را وداع گفت.

او متولد جیرفت بود و از دانشگاه تهران لیسانس اقتصاد گرفت. سپس در نیمه دوم دهه ۱۳۳۰ به آمریکا رفت و در آنجا به تحصیل رشته‌های ریاضیات، انرژی هسته‌ای و حقوق پرداخت. پس از ۵ سال به ایران بازگشت. در سازمان برنامه و بودجه به عنوان کارشناس انرژی اتمی مشغول به کار شد و در دانشگاه تهران نیز به تدریس «جامعه‌شناسی هنر» پرداخت.

از پایان دهه ۱۳۳۰ اشعار منشی‌زاده که سبک و فرم جدیدی داشت، در نشریات فرهنگی و هنری مانند «خوشه»، «فردوسی» و … انتشار می‌یافت. او یکی از نخستین اعضای کانون نویسندگان است که آبان ۱۳۵۸ و در جریان مخالفت کانون با اشغال لانه جاسوسی همراه ۵۲ نویسنده دیگر از آن انشعاب کرد و به صف حامیان امام خمینی(ره) پیوست؛ هرچند ردپای مقالات ضدآمریکایی او را می‌توان از بهمن ۱۳۵۷ در روزنامه «کیهان» دید و برای نمونه، چهار روز پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، در پاسخ به تهدید رئیس‌جمهور وقت آمریکا برای حمله اتمی به ایران، مقاله «کارتر: شوالیه سال صفر» را نوشت و او را از احمق‌ترین سیاستمداران دنیا نامید.

از منشی‌زاده کتاب‌های «سفرنامه مرد مالیخولیایی رنگ‌پریده»، «قرمزتر از سفید»، «حافظ‌حافظ»، «ساعت سرخ در ساعت ۲۵»، «از روبه‌رو با شلاق» و… به‌چاپ رسیده است. او به جز ابداع فرم «شعر ریاضی» که حاصل بازی‌های مفهومیِ شاعر با اعداد و فرمول‌ها و قضایای ریاضی است، در سال‌های گذشته سبک «شعر رنگی» را نیز ارائه کرده و لوح فشرده گزیده اشعار رنگی او منتشر شده است.

مجله عصر اندیشه در نخستین شماره خود با منشی‌زاده به دهه ۱۳۴۰ و دیدارهایش با «احمد شاملو» در مجله «خوشه» سفر کرد و از حال‌وهوای جریان روشنفکری در آن روزها پرسید. مشروح این گفت‌وگو را که توسط پیام فضلی‌نژاد صورت گرفته است، در ادامه می‌خوانیم:

* ماجرای درگیری و انشعاب شما پس از انقلاب از کانون نویسندگان ایران، اتفاق پر سروصدایی بود که تا به حال درباره آن صحبت نکرده‌اید. نامه جمعی از اعضاء کانون به حضرت امام که سال ۱۳۵۸ در مطبوعات منتشر شد و شما در صدر امضاءکنندگان آن قرار داشتید، به انشعاب در کانون انجامید و از آن پس توسط مرکزیت کانون بایکوت شدید. چرا به امام نامه نوشتید؟

ـ می‌خواستیم حساب کانون از حساب اعضایی که براساس یک تحلیل غلط گرایش‌های سرمایه‌داری پیدا کرده‌اند، جدا شود. این نامه در آبان ۱۳۵۸ توسط من و ۵۲ عضو دیگر کانون نویسندگان ایران «در تأیید سیاست استوار ضد امپریالیستی امام خمینی» نوشته شد و از ایشان به عنوان رهبر «آزموده و ره‌شناس» نام بردیم. نوشتیم ما تفرقه‌افکنی میان امام و ملت را توسط هیچ گروهی نمی‌پذیریم…

* چه اتفاقی افتاده بود که نوشتن این نامه ضرورت داشت؟

ـ سفارت آمریکا را گرفته بودند و در آن نامه از تسخیر لانه جاسوسی آمریکا توسط دانشجویان پیرو خط امام حمایت کردیم.

* هنوز هم معتقد هستید که باید سفارت آمریکا تسخیر و تعطیل می‌شد؟

ـ قطعاً. هنوز هم معتقدم اگر سفارت آمریکا تسخیر نمی‌شد، حتماً در ایران کودتا می‌شد. امام ارتباط سیستم جاسوسی آمریکا با کشور ما را قطع کرد و این کاری قابل ستایش بود.

* می‌دانستید امام خمینی بر چه مبنایی از این حرکت حمایت می‌کردند؟ نقطه دید ایشان با دیدگاه‌های چپ‌گرایی که آن زمان در بخشی از اعضاء کانون وجود داشت، بسیار متفاوت بود.

ـ بله. امام را می‌شناختم، مانند بسیاری از مردم که ایشان را می‌شناختند. من تِز حکومتی ایشان را که در کتاب «ولایت فقیه» شرح داده شده بود، می‌پسندیدم و مهم‌تر از همه شخصیت ضدآمریکایی امام را دوست داشتم و هنوز هم دارم. فراموش نکنید که من یکی از اولین کسانی بودم که در حمایت از امام و علیه کارتر در روزنامه کیهان مطلب نوشتم؛ مطلبی در تاریخ ۱۶ بهمن ۱۳۵۷ با عنوان «کارتر، شوالیه سال صفر». کارتر گفته بود اگر انقلاب اسلامی پیروز شود به ایران حمله اتمی می‌کنیم و من احساس کردم که باید صریح و بی‌پرده جواب او را بدهم و نوشتم راستی چرا باید کسی چنین احمق باشد؟ عین جمله من این بود که «آقای کارتر باید بداند که با این اقدام به بزرگترین قمار همه سر باختِ تاریخ دست می‌زند.» 

* در واقع اقدام شما برای انشعاب از کانون نویسندگان براساس یک تحلیل سیاسی بود؟

ـ انسان اساساً یک «حیوان سیاسی» است، ولی من برخلاف خیلی‌ها هیچ‌وقت یک «بیمار سیاسی» نبوده‌ام. دست کم از دید من، نامه به امام یک کار سیاسی نبود، بلکه یک کار ملی بود. در آن نامه ما صراحتاً «انشعاب کانون نویسندگان» را اعلام کردیم و نوشتیم «ما امضاء کنندگان زیر، اعضای کانون نویسندگان ایران، که به فعالیت اخیر این کانون معترض بوده و هستیم، اعلام می‌داریم که صف مبارزه ما همان صف واحد انقلاب به رهبری امام است و از این پس نیز، همچنان که درگذشته، نیروی اندیشه و قلم و بیان هریک از ما وقف خدمت به خلق و انقلاب خلقی و اسلامی ایران خواهد بود.»

* مخالفین انشعاب کانون چه منطقی داشتند که با نگاه شما تضاد داشت؟

ـ شما خیال نکنید این‌ها افراد صاحب‌نظر و اهل فکری بودند که کُنش و واکنش‌شان دارای منطق خاصی باشند. من از دهه ۱۳۴۰ که از آمریکا به ایران آمدم با اکثر این چهره‌ها آشنا بودم و به کافه‌های مختلف مانند «کافه‌فیروز» و «کافه‌نادری» می‌رفتم. من با هیچ‌کدام از دوستانم که چهره‌های معروف ادبی آن روزها نیز بودند، بحث هنری یا سیاسی جدی نمی‌کردم، چون بحث با آن‌ها برایم خسته‌کننده بود. 

* به‌هرحال مرکزیت کانون نویسندگان ایران را روشنفکرانی تشکیل می‌دادند که حتی برخی از آن‌ها خود را «سعدیِ عصر» می‌دانستند…

ـ ما قشری به نام روشنفکر چه در دهه ۱۳۴۰ و چه همین الان نداشتیم و نداریم. مفهومی به نام «کار روشنفکری» معنا نداشت. کسانی مانند ابراهیم گلستان که ادعای کار روشنفکری داشتند، بسیار بی‌سواد بودند. شما به کتاب «آذر، آخرین ماه پائیز» از گلستان و مصاحبه‌هایش با بی‌بی‌سی نگاه کنید تا همه‌چیز دستتان بیاید. افرادی مانند احمد شاملو، هوشنگ گلشیری، سیمین بهبهانی و… از لیبرالیسم و سرمایه‌داری طرفداری می‌کردند و متأسفانه کسانی که از سرمایه‌داری حمایت می‌کردند و می‌کنند، آدم‌های بی‌سوادی بودند، و گرنه آن راه‌ را نمی‌رفتند. اصولاً سرمایه‌داری از جهل و حماقت نتیجه می‌گیرد. کسی که از سرمایه‌داری طرفداری کند، نه‌تنها روشنفکر نیست، بلکه باشرف هم نیست. من به‌دلیل داشتن همین دیدگاه‌ها از آمریکا اخراج شدم. کسانی که از آمریکا یک مدینه فاضله می‌سازند، خیلی‌هایشان به آنجا سفر نکرده‌اند و نمی‌دانند چه خبر است.

* درگیری شما با کانون نویسندگان صرفاً جنبه سیاسی داشت یا درباره مسائل ادبی و دیگر زمینه‌های فکری هم اختلاف‌نظر وجود داشت؟

ـ من معتقد بودم برخی کسانی که در مرکز کانون هستند، نوشتن بلد نبودند. من ابتدای انقلاب در یکی از جلسات کانون به هوشنگ گلشیری گفتم شما استیل نوشتن را بلد نیستید.

* چرا؟

چون در این جلسه می‌خواستند تا من یک اعلامیه بی‌محتوا را درباره آزادی‌های سیاسی امضاء کنم. در آن جلسه به آقای گلشیری گفتم مگر شما از اعضای‌تان حق عضویت نمی‌گیرید؟ گفتند بله. گفتم حالا که شما حق عضویت می‌گیرید، سری به خیابان ناصرخسرو بزنید؛ آنجا کوچه‌ای هست که عده‌ای از دانشجویان در ازای پول برای دیگران رساله و تز می‌نوشتند. آدم‌های باسوادی هم بودند. به گلشیری گفتم شما بیانیه‌هایتان را به همین‌ها بدهید تا برایتان بنویسند، چون پر از غلط املایی و انشایی است. اگر شیمیست‌ها بیانیه بدهند و در آن غلط ادبی باشد، می‌گوییم اشکالی ندارد چون آن‌ها شیمیست هستند، اما حد ذوق شما مربوط به نوشتن و قلم است، با این‌حال بیانیه‌تان پر از غلط‌های نوشتاری است. یک بیانیه دو صفحه‌ای، ۱۵ غلط ادبی داشت؛ بله، نویسندگان آن هم خود را «سعدیِ عصر» می‌دانستند.

* شما از نزدیک‌ترین دوستان احمد شاملو بودید، اما در همین ماجرای انشعاب از کانون نویسندگان، با او اختلاف‌نظر داشتید. آشنایی شما با شاملو از چه زمانی آغاز شد؟

ـ وقتی یوری گاگارین به فضا رفت، سفارت شوروی یک مهمانی برگزار کرد که من هم دعوت بودم. در همان میهمانی رایزن فرهنگی سفارت احمد شاملو را به من معرفی کرد.

* شما همیشه به میهمانی‌های سفارت شوروی دعوت می‌شدید؟     

ـ در دهه ۴۰ یکی‌دو باری دعوت شدم. از آن پس رابطه من با شاملو نزدیک‌تر شد. من کارشناس انرژی اتمی در سازمان برنامه بودم و به ‌دلیل نزدیکی دفتر «مجله خوشه» که شاملو سردبیر آن بود با سازمان برنامه و بودجه، زیاد همدیگر را می‌دیدیم.

* در مجله خوشه میان شما و شاملو چه بحث‌هایی در می‌گرفت؟

ـ من هیچ وقت با شاملو بحث سیاسی یا ادبی نمی‌کردم، چون شخصی خودبزرگ‌بین بود که فکر می‌کرد فقط خودش درست می‌گوید. البته از قلم او خوشم می‌آمد و خیلی هم رفیق بودیم، اما اختلاف‌نظرهایمان زیاد بود. 

* این اختلاف نظرها به مسائل کانون مربوط می‌شد یا در زمینه‌های دیگر هم وجود داشت؟

ـ در خیلی از مسائل اختلاف‌نظر داشتیم و این یک مسأله غیرطبیعی هم نبود. مثلاً وقتی الکساندر سولژنستین جایزه نوبل گرفت، روزنامه کیهان با من و احمد شاملو مصاحبه کرد. شاملو طرفدا او بود، اما من معتقد بودم یهودیان صهیونیست پشت اهدای جایزه نوبل هستند و علیه سولژنستین مصاحبه کردم. شما دقت کنید که جایزه نوبل را به «برتولت برشت» ندادند، چون نویسنده‌ای ضدسرمایه‌داری بود. 

* درباره مشی سیاسی شاملو با او بحث نمی‌کردید؟

ـ نه. شاملو اعصاب سالمی نداشت. شعرایی مانند شاملو عقل‌شان ناقص بود و نباید وارد کار سیاسی می‌شدند. کسی که نمی‌تواند زندگی خود را اداره کند و هزار مشکل دارد، حق ندارد به مردم بگوید که چنین بکن و چنین نکن. من‌ که می‌دانم یک‌عمر پیش دکتر روان‌پزشک رفته‌ام و تحت تأثیر شدیدترین داروها هستم که نمی‌توانم وارد کار سیاسی شوم. خیلی از آدم‌هایی که وارد کار سیاسی می‌شوند، باید برای معالجه به دکتر مراجعه کنند.

* هنوز هم مانند ابتدای انقلاب روی نفوذ جریان‌های آمریکایی در هنر ایران حساس هستید و آن‌ها را دنبال می‌کنید؟ در سال‌های گذشته اثری از شما در نقد هنر سرمایه‌داری منتشر نشده، در حالی که در دهه ۱۳۷۰ جامعه‌شناسی هنر درس می‌دادید و فعال‌تر بودید… امروز برخی از کسانی که همراه شما نامه انشعاب از کانونِ نویسندگان ایران را در حمایت از تسخیر لانه جاسوسی آمریکا امضاء کردند، یا پشیمان شده‌اند یا به آمریکا رفته‌اند. با این افراد هنوز در ارتباط هستید و بحثی میان شما و آنان پیش نمی‌آید؟ حتی بعضی از آن چهره‌ها از تحلیلگران رادیو بی‌بی‌سی هستند…

ـ برای اینکه درسی برای دادن در دنیا باقی نمانده است. (با خنده) ولی من روی انتشار کتاب‌های پائولو کوئیلو در ایران خیلی حرف دارم، چون از خواسته‌های سرمایه‌داری است، چون هرچه مردم در جهل فرو بروند برای دوام سرمایه‌داری بهتر است.

کسی که با بی‌بی‌سی یا صدای آمریکا مصاحبه می‌کند، حتماً مشکلی در کارش است. من با بی‌بی‌سی مصاحبه نمی‌کنم چون من خودم هستم و خودم را دوست دارم و نمی‌خواهم حیف شوم. کسی که نجات بشریت را در همکاری با بی‌بی‌سی می‌داند، خر است و خر از خائن بدتر است. بسیاری از روزنامه‌نویسانی که بی‌بی‌سی آن‌ها را بزرگ می‌کند، هیچ‌کدام روزنامه‌نویس نبودند، پادو بودند. جد من «امیر ناصرخان قادرالسلطان» یک ژنرال انگلیسی را کشت و در ازای آن ۴۹ مِلک داد. من خجالت می‌کشم که به آرمان‌های جدم خیانت کنم. فراموش نکنیم که انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها در واقع یکی هستند، هر دو طرفدار سرمایه‌داری هستند. انگلیسی‌ها، آمریکایی‌ها را کوک می‌کنند. زمانی گفتند انگلستان حاضر است ایالت پنجاهم آمریکا شود، مشروط بر اینکه پایتخت آمریکا در لندن باشد.

* برای تغییر این دیدگاه‌ها از سوی کانون نویسندگان هیچ‌وقت تحت فشار قرار نگرفتید؟

ـ من استعدادِ محکوم‌شدن ندارم و زیرِ بار حرف زور نمی‌روم. هیچ‌وقت هم از عقایدم برنمی‌گردم. عقیده برای من زیر پیراهنی نیست که به‌راحتی آن را عوض کنم. من که یک بقال نیستم تا هر روز یک نظری داشته باشم. من تا زنده‌ام دوست ندارم آمریکایی‌ها بر ایران مسلط شوند.

* امروز بسیاری از کوشندگان فرهنگی و هنری در برابر فجایع اسرائیل در غزه موضع گرفته‌اند. شما همواره طرفدار تزِ «شاعر مسئول» بوده‌اید. وظیفه ملی شاعران معاصر را در مواجهه با فاجعه غزه چگونه تعریف می‌کنید؟

به هر شکلی که شده باید به این جنگ هر چه سریع‌تر پایان داد. البته گاهی آمریکایی‌ها هم ادعا می‌کنند که برای پایان جنگ در تلاش هستند! این هم جوکی است. از یاد نبریم آمریکا بر دولت اسرائیل حق حیات دارد، به آن علت که دولت اسرائیل را زاییده است. چیست اسرائیل؟ اسرائیل نیست مگر هتلی آمریکایی در قلب کشورهای عرب.

پس باید ببینیم وقتی آن‌ها می‌گویند جنگ غزه باید تمام شود منظورشان چیست و به چه قیمتی؟ ببینید قربان! هر چیزی یک کلمه است، اما جنگ یک کلمه نیست. جنگ، فقر و فحشاء و فلاکت و بدبختی را با خودش دارد. دلم می‌خواست در مغز صدام حسین بودم تا ببینم او چگونه به این جنایت‌ها علیه ایران راضی شد. همه فکر می‌کنند که چطور کسی انیشتین می‌شود، اما کسی فکر نمی‌کند که چگونه صدام، صدام شد.

* به این هم فکر کرده‌اید که چگونه نتانیاهو، نتانیاهو شد؟

نتانیاهو برادر کوچک صدام و بدبخت‌ترین آدم دنیاست. چه بدبختی‌ای بدتر از این که آدم نتانیاهو باشد؟ واقعاً چه توضیحی می‌توان برای جنگ غزه داد؟ من در برابر این همه جنایت اسرائیل قفل کرده‌ام. آنقدر این جنگ کثیف و رذیلانه است که چیزی نمی‌توان گفت. بالاتر از کثیفی چیزی نیست. آنقدر فاجعه عظیم است که مغزم کار نمی‌کند و زبان ذهنم قفل است. پدر آدم در می‌آید وقتی صحنه‌های جنگ غزه را می‌بیند. تقصیر من چه بوده که باید در دنیایی زندگی کنم که چنین جنگی در آن اتفاق می‌افتد؟ دلم می‌خواهد نتانیاهو را به‌دست من بدهند. اگر می‌دادند، او را نمی‌کشتم بلکه سال‌ها زجرکُشش می‌کردم.

انتهای پیام/ک