مهدی طالقانی: ابراهیم یزدی در مقامی نبود برای آیت‌الله طالقانی جایگاه مشخص کند/ کائینی: او هم به ملی مذهبی‌ها و هم به آیت‌الله‌ طالقانی انتقاد داشت

به گزارش خبرنگار تاریخ خبرگزاری فارس:در روز ۱۹ شهریور ۱۳۵۸ آیت‌الله سیدمحمود علایی طالقانی، از چهره‌های شاخص انقلاب، دومین رئیس شورای انقلاب، نخستین امام جمعه تهران پس از انقلاب و عضو مجلس خبرگان قانون اساسی درگذشت. به همین مناسبت میزگردی با عنوان نسبت امروز ما با میراث آیت‌الله طالقانی و با حضور سید مهدی طالقانی فرزند آیت‌الله طالقانی و محمد‌رضا کائینی روزنامه‌نگار برگزار کردیم امید است که مورد قبول مخاطبان فارس قرار بگیرد.

* هر سال با توجه به اتفاقات روز پرسش‌های تازه نسبت به شخصیت‌های تاریخی مطرح می‌شود. بعد از فوت ابراهیم یزدی دبیر کل نهضت آزادی این سؤال مطرح می‌شود رابطه آیت‌الله طالقانی با نهضت آزادی قبل از انقلاب به چه صورت بود و چرا بعد از انقلاب این رابطه قطع شده است؟ 

سیدمهدی طالقانی: آیت‌الله طالقانی، مهندس بازرگانی و یدالله سحابی از بنیان‌گذاران نهضت آزادی بودند. قبل از تشکیل نهضت آزادی آقایان در جبهه ملی فعالیت می‌کردند. مرحوم بازرگان به این نتیجه رسید جبهه ملی به مذهب تقیدی ندارد اعضای حزب با هر نوع آرمانی می‌تواند در جبهه ملی به فعالیت بپردازد. به همین دلیل نهضت آزادی تشکیل شد، مؤسسان نهضت آزادی روشنفکر، دیندار و مبارز بودند. البته مؤسسان نهضت دو سال بعد از تشکیل حزب، دستگیر و به محکومیت‌های متفاوت محکوم شدند. 

*آیا آیت‌الله طالقانی بعد از تاسیس نهضت آزادی رابطه تشکیلاتی منظم و پیوسته با نهضت آزادی داشت؟

طالقانی: آیت‌الله طالقانی هیچ‌گاه در چارچوب خاصی نمی‌گنجید. حتی بعد از انقلاب عضو شورای انقلاب و مجلس خبرگان شد مرتب به جلسات شورا و مجلس نمی‌رفت.

 منزل آیت‌الله طالقانی در بحبوحه انقلاب محل مراجعه مردمی از سراسر کشور بود و مأمنی برای مردم شد. آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان بعد از انقلاب به این نتیجه رسیدند که آقای طالقانی شخصیت فرا جناحی دارد نمی‌تواند در چارچوب حزب فعالیت باشد به همین دلیل از نهضت آزادی بیرون آمد. اما دوستان و مؤسسان نهضت را قبول داشت.

آیت‌الله طالقانی خودش تصمیم می‌گرفت از نهضت آزادی بیرون بیاید و مهندس بازرگان هم موافق بود. البته به نظر من نهضت آزادی با درگذشت آیت‌الله طالقانی، مهندس بازرگان و یدالله سحابی تعطیل شد و نمی‌دانم چه کسانی ابراهیم یزدی را به دبیر کلی نهضت آزادی انتخاب کردند و یا بعد از درگذشت آقای یزدی چه کسی را انتخاب می‌کنند اما نهضت آزادی دیگر فعالیتی ندارد. 

* نهضت آزادی در قامت حزب به معنی اینکه دفتر در سراسر کشور داشته باشد، عضوگیری و فعالیت کند ندارد؟

طالقانی: نهضت آزادی با هدف مبارزه با رژیم شاهنشاهی تشکیل شد بعد از پیروزی انقلاب دیگر دلیلی برای ادامه نداشت. 

محمدرضا کائینی: من تصور می‌کنم نهضت آزادی بیش از آنکه محصول اراده آیت‌الله طالقانی باشد معلول نحوه تعامل مهندس بازرگان با جبهه ملی است. مهندس بازرگان در انتخابات درون‌گروهی جبهه ملی دوم در کنگره رأی نیاورد و از این بابت عصبانی شد و رابطه‌اش با اعضای جبهه ملی تیره شد. من به اتفاق جناب آقای مهدی طالقانی در اواخر عمر زنده‌یاد ادیب برومند با او دیدار داشتم، آقای ادیب برومند نیز همین نظر را داشت و معتقد بود آقای طالقانی اراده‌ای برای بیرون آمدن از جبهه ملی آن گونه که مهندس بازرگان داشت را نداشت به هر حال این اتفاق افتاد. وقتی آیت‌الله بروجردی به رحمت خدا رفتند. مهندس بازرگان از جبهه ملی خواستند یک اطلاعیه‌ای نسبت به درگذشت آیت‌الله بروجردی بدهد و دست کم در یکی از مراسم ترحیم آن بزرگوار شرکت کند که جبهه ملی پاسخ منفی داد و معتقد بود در مسائل مذهبی دخالتی ندارد و مبارزه آنها صرفاً ملی و سیاسی است. 

پس از عدم اجابت خواسته مهندس بازرگان از سوی جبهه ملی او مصر شد از جبهه ملی جدا شود و مطابق نوشته آیت‌الله طالقانی نهضت آزادی در منزل آقای صدر حاج‌سیدجوادی تاسیس شد. آیت‌الله طالقانی برای اینکه عضو نهضت آزادی باشد استخاره کرد و استخاره کردن ایشان نشان می‌دهد که او مردد بود. آیت‌الله طالقانی در نهضت آزادی سمت رسمی نداشت، صرفاً یک عضو معمولی بود، تقید حزبی هم نداشت در جلسات هم مرتب شرکت نمی‌کرد.

اگر ویژه‌نامه یادآور که یادنامه آیت‌الله طالقانی است مراجعه کنیم. برخی از سران نهضت ویژگی شرکت آیت‌الله طالقانی در جلسات نهضت برشمردند. از جمله حاج سیدجوادی معتقد بود. آیت‌الله طالقانی تقید حزبی نداشت.

مبارزات نهضت آزادی از سال ۱۳۴۰ تا سال ۱۳۴۲ ادامه داشت. در سال ۱۳۴۲ رهبران نهضت را دستگیر کردند و تا سال ۴۶ آقایان در زندان به سر می‌بردند. البته یدالله سحابی دو سال زودتر آزاد شد که توانست در مراسم تدفین محمد مصدق در احمد‌آباد شرکت کند. زمانی که سران نهضت آزادی از زندان آزاد شدند در قالب نهضت آزادی اعلامیه‌ای صادر نکردند، کنش سیاسی خاصی هم نداشتند. آقای طالقانی از گروه‌های مسلح حمایت می‌کرد، مجاهدین خلق در یک دوره‌ای از حمایت آقای طالقانی برخوردار بودند. 

ابراهیم یزدی در اواخر عمرش مدعی بود آیت‌الله طالقانی با خروج از نهضت آزادی کار غیراخلاقی انجام داد. چون رشد و نمو آیت‌الله طالقانی در قالب این تشکل بوده است. خروجش در آستانه بالا گرفتن امواج انقلاب و ایفای نقش بیشتر نهضت آزادی غیراخلاقی و منطقی است.

البته بلافاصله این سؤال مطرح می‌شود که آیت‌الله طالقانی مگر در قالب نهضت آزادی رشد کرده بود؟ شما آقایان زمانی که در دوران کودکی به سر می‌بردید مرحوم طالقانی اولین کنش سیاسی خود را در سال ۱۳۱۸ در ماجرای کشف حجاب شروع کرده بود و با گروه ۵۳ نفره تقی ارانی زندانی شد.

مبارزات آقای طالقانی سال‌ها قبل از تشکیل نهضت آزادی روشن است حتی نماینده مجلس هفدهم شورای ملی از طرف مردم چالوس بوده است. اعضای فداییان اسلام را در منزل خود پناه داد به خاطر این کار دستگیر شد. منبرهای دهه ۳۰ مسجد هدایت آقا در دوران اختناق جنبه مبارزاتی داشت. 

آقای طالقانی در قالب نهضت رشد و نموی نداشته که بخواهد از نهضت بیرون بیاید کار غیراخلاقی انجام داده باشد. این سخن منطقی نیست. البته آقای ابراهیم یزدی این حرف را در قالب دیگران از جمله عزت‌الله سحابی نیز مطرح کرده بود. حتی برای تطمیح ایشان که به نهضت آزادی برگردد پیشنهاد دبیر کلی را به آقای سحابی داد که سحابی قبول نکرد. 

مهدی طالقانی: حرف‌های آقای دکتر یزدی صوتش موجود است. 

کائینی: حتی در مصاحبه‌ای که بنده به اتفاق آقای موسی حقانی با ابراهیم یزدی کرده بودیم آقای یزدی تأکید می‌کرد تا زنده است مصاحبه ایشان منتشر نشود.

آقای حقانی در آن مصاحبه از آقای یزدی پرسید چرا حرف‌های ساختارشکنانه دینی در سایت ملی و مذهبی مطرح می‌شود که ناراحت‌کننده است. ابراهیم یزدی پاسخ داد ما ملی مذهبی نیستیم. ملی مذهبی یک ائتلافی بود که برای انتخابات مجلس پنجم شورای اسلامی شکل گرفت و در این ائتلاف گروه عزت‌الله سحابی و حبیب‌الله پیمان و نهضت آزادی با هم ائتلاف کردند و بعد از انتخابات هم این گروه متلاشی شد.

آقای یزدی به ملی مذهبی‌ها هم انتقاد صریح داشت که این آقایان بعد از انتخابات سال ۸۸ به آمریکا مهاجرت کردند مگر من نمی‌توانم برای زندگی به آمریکا بروم من عمری را در آمریکا زندگی کردم.

اگر مرد بودند باید در کشور خود می‌ماندند و در کنش‌های سیاسی حرف‌هایشان را می‌زدند که به نظر من این بخش آقای یزدی درست است.

به هر حال آیت‌الله طالقانی در قالب نهضت آزادی فعالیت چندانی نداشت و چون قالب عمر نهضت آزادی مؤسسان آن در زندان بودند وقتی از زندان آزاد شدند هر کدام از این افراد سرنوشت خاصی داشتند.

مهندس بازرگان بیشتر فعالیت فرهنگی می‌کرد، اتفاقاً کم هم دستگیر می‌شد. آقای طالقانی به خاطر فعالیت فردی خود به ارتباط با سازمان مجاهدین خلق چند بار دستگیر شد بنابراین با توجه به استدلال‌های فوق نمی‌توان این منطق را پذیرفت. 

مهدی طالقانی: ابراهیم یزدی در جایگاهی نبود که برای آیت‌الله طالقانی جایگاه مشخص کند. 

کائینی: آقای یزدی قرار بود بعدها یک فایل صوتی در اختیارم بگذارد که در آن فایل صوتی سخن آقای طالقانی موجود است که گفت عضو نهضت آزادی نیست.

ماجرای این فایل صوتی از این قرار است زمانی که امام خمینی(ره) قرار بود اعضای شورای انقلاب را مشخص کند امام مصر بود که اعضای شورای انقلاب وابستگی حزبی نداشته باشند و به ابراهیم یزدی فرموده بود من شنیده‌ام آقای طالقانی عضو نهضت آزادی است.

 ابراهیم یزدی، گفت: «من خودم به آقای طالقانی زنگ زدم و ایشان گفته‌اند نه تنها در نهضت آزادی نیستم در جبهه ملی هم نیستم. این نوار خیلی با ارزش بود که قرار بود به من بدهند، ظاهراً کسالتی که داشتند موجب شد نتوانیم همدیگر را ببینیم. البته در آن دیدار آقای ابراهیم یزدی کتاب پهلوی‌ها که توسط مؤسسه مطالعات و تاریخ معاصر ایران منتشر شده بود بسیار پسندیدند.

به هر حال سندی که نشان دهد آیت‌الله طالقانی گفته است من در نهضت آزادی عضویت ندارم وجود دارد، دلیل آن این است که زمانی که امام (ره) در نوفل نوشاتو بودند تمام مکالمات توسط  دفتر امام ضبط می‌شد.

* آقای طالقانی در گرفتن مراسم برای آیت‌الله طالقانی چه محدودیت‌ها و موانعی وجود دارد؟ 

مهدی طالقانی: برخی دوستان که الان به جاه و مقامی رسیده‌اند برای حضور در مراسم دعوت می شوند بهانه می‌آورند. زمانی برای آمدن به بزرگداشت آیت‌الله طالقانی از رئیس جمهور تا مقامات دیگر سر و دست می‌شکستند. ای کاش این مقامات نگاهی به گذشته خود بیندازند که کجا بودند و در حال حاضر کجایند و بعد به کجا خواهند رفت.

 آیت‌الله مهدوی کنی پیشنهاد کرد چرا مراسم بزرگداشت آیت‌الله طالقانی در مسجد هدایت برگزار نمی‌شود اما متأسفانه مشکلات این گونه داریم نمی‌دانم این قضایا عمدی یا سهوی است.  

به طور مثال امسال ما تابلویی را در اتوبان کرج نصب کردیم که نشان‌دهنده مسیر طالقان است. عکسی از آیت‌الله طالقانی هم روی تابلو بود که ۵ سال زمان کشید تا توانستیم عکس این تابلو را عوض کنیم.

زمانی راهداری با این استدلال که راننده حواسش پرت می‌شود اجازه نمی‌داد و زمانی نهادهای دیگر. دو، سه بار فرماندار طالقان اقدام به عوض کردن تابلو کرد که عکس مناسب نبود اصلاً معلوم نبود عکس آیت‌الله طالقانی است یا کس دیگر. التماس کردیم که این تابلو را عوض کنید و تعویض یک تابلو ۵ سال برای ما طول کشید امسال بنیاد شهید همت کرد و تابلو را عوض کرد.

 قصد داریم اندیشه‌های آیت‌الله طالقانی را نشر دهیم و مراسمی هم برای یادبود ایشان داشته باشیم اما هیچ پول و بودجه‌ای در اختیار نداریم. بسیاری از بزرگان انقلاب که از دنیا رفته‌اند و در سطح آیت‌الله طالقانی نبودند بودجه‌ای برای نشر افکارشان دارند ما هیچ بودجه‌ای در اختیار نداریم. 

 بعد از درگذشت آیت‌الله طالقانی خانه‌ پدری را در اختیار میراث فرهنگی گذاشتیم. خودمان این خانه را ساختیم و تمیز کردیم و به صورت آماده در اختیار میراث فرهنگی گذاشتیم . اگر خراب هم شود میراث فرهنگی درست نمی‌کند و ما باید خودمان خانه را درست کنیم.

نمی‌دانم چه مشکلی با آقای طالقانی دارند شاید حسادت باشد ولی من همیشه از طرف مردم بازخورد مثبتی گرفتم. اما متأسفانه جوانان ۲۷ و ۲۸ ساله نمی‌دانند آیت‌الله طالقانی کیست و چه کاری کرده است. همین‌قدر می‌دانند خیابانی به نام آیت‌الله طالقانی وجود دارد. تنها یک اسم از او شنیده‌اند امیدواریم اتفاق جدیدی بیافتد، آیت‌الله طالقانی اهل بخل و حسادت نبود بعد از پیروزی انقلاب خانه‌اش را در اختیار مردم گذاشت، به جای اینکه کاخ‌نشین شود و خانه‌اش استخر داشته باشد در یکی از خانه دوستانش سکونت کرد و از خانه ۳۰۰ متری به خانه ۸۰ متری اجاره‌ای نقل مکان کرد. آن هم زمانی که همه بچه‌ها و فرزندان آیت‌الله طالقانی و زن و بچه من نیز در آن خانه حضور داشتند.

بعد از فوت آیت‌الله طالقانی مادرم هیچ گونه حقوقی نداشت حتی کمک‌های مردمی که در حساب آقای طالقانی بود بعد از درگذشت آقا به حساب ۱۰۰ امام منتقل شد، حتی کسی نپرسید شاید ۵ هزار تومان از این پول مال آقای آیت‌الله طالقانی باشد یا مادر بنده با چه حقوقی باید زندگی کند،پدرم حقوق بازنشستگی نداشت ما مجبور شدیم خانه پیچ شمیران آیت‌الله طالقانی را به شهرداری بفروشیم تا یک آپارتمان برای مادر بخریم.

* آیا ‌آقای طالقانی برای برخی گروه‌ها مصرف انتخاباتی دارد؟

مهدی طالقانی: اگر افرادی که از آقای طالقانی مصرف انتخاباتی می‌کنند به اندیشه‌های آیت‌الله طالقانی عمل نمی‌کنند لااقل به حقوق مردم پایبند باشند؟

* در سال گذشته یکی از چهره‌هایی که شما خیلی منتقد او بودید یعنی مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی از دنیا رفت. 

طالقانی: خدا رحمتش کند.

* از منظر اندیشه‌های طالقانی کارنامه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را چگونه بررسی می‌کنید؟

طالقانی: خدا آیت‌الله هاشمی رفسنجانی را بیامرزد. کارنامه ایشان در این دنیا را باید تاریخ بررسی کند و در آن دنیا خداوند. ایشان به هر حال در دوره‌های گوناگون قدرت داشتند و اشتباهاتی هم داشتند. اما از سال ۸۸ بسیاری از افرادی که منتقد ایشان بودند به طرفداران ایشان تبدیل شدند. انگار ایشان هیچگونه تاریخی نداشتند و زندگی ایشان به همین چند سال ختم شد که قدرت آنچنانی نداشتند.

* آیت‌الله طالقانی زندگی چندوجهی داشت از طرفی اعضای فداییان اسلام را پناه داد و از طرفی با نهضت آزادی در ارتباط بود و طبق گفته دوستان اصرار آن چنانی هم نداشت که از جبهه ملی خارج شود.

کائینی: واقعیت این است که اشخاص تاریخ‌ساز انسان‌های تک‌بعدی نیستند با هر گروه و طیفی نسبتی دارند با برخی ۹۰ درصد و با برخی دیگر ۲۰ درصد نسبت دارند و در محدوده توافق با آنها همگامی می‌کنند.

شکی نیست آقای طالقانی یک فکر بوده است به برخی‌ها نزدیک‌تر و به برخی‌ها دورتر. خصوصیات این آدم فراگیری و تعامل ایشان بود، آیت‌الله طالقانی با هر طیفی تعامل داشت سعی داشت جنبه مثبت آنها را تقویت و جنبه منفی آنها را تعدیل کند. با این نگاه می‌توانست با خیلی از افراد تعامل داشته باشد به همین دلیل مدعیان نسبت نزدیکی با آقای طالقانی متکثر هستند و از گروه‌های داخل نظام تا اپوزیسیون نظام خود را به آقای آیت‌الله طالقانی نزدیک می‌‌دانند.

البته نسبت‌سنجی به ایشان کار سختی است و محتاج به اسناد و مدارک است و این نسبت‌سنجی خیلی نباید وحدت‌شکن باشد هر کس به هر دلیل به آقای طالقانی خوش‌بین است یا حسن‌ظن دارد در مجموع به نفع نظام است، این بزرگان سرمایه ملی هستند.

* مصادره مطلوب آیت‌الله طالقانی ظلم به شخص ایشان نیست؟

سید مهدی طالقانی: آقای طالقانی در زمان حیات اجازه نمی‌داد کسی ایشان را مصادره و به مطلوب کند، با نهضت آزادی رفاقت داشت، با فداییان اسلامی مؤتلفه هم ارتباط داشت و با حزب ملل اسلامی نیز هم. کسی نمی‌توانست ایشان را به خود بچسباند و مصادره به مطلوب کند.

مجاهدین خلق اوایل انقلاب خیلی سعی داشتند آقای طالقانی را مصادره به مطلوب کند اما به آقای طالقانی این اجازه را ندادند.

البته این را نیز باید بگویم تا زمانی که آقای طالقانی در قید حیات بودند مجاهدین خلق وارد فاز مسلحانه نشده بودند و آزادانه فعالیت سیاسی می‌کردند. و با همه بزرگان نظام نیز ارتباط داشتند، با بیت امام (ره) ارتباط داشتند، یک عکس آقای طالقانی با سازمان مجاهدین دارد که همین عکس را نیز امام دارد، در آخرین نماز جمعه نیز آیت‌الله طالقانی به مجاهدین تشر زد و گفت من سعی کردم برخی جوانان را از دام این افراد نجات دهم.

* یک نسبت‌سنجی کنیم رفتار مسئولان در دوره اوایل انقلاب با رفتار الان مسئولان کشور.مشکلاتی که اقشار ضعیف دارند و نوع مواجهه افرادی مانند آیت‌الله طالقانی با این مشکلات و مسئولان امروز. 

طالقانی: متأسفانه اکنون فساد در کشور گسترش پیدا کرد برخی مسئولیت می‌گیرند، انگار با این مسئولیت نه تنها مشکل مردم را حل نمی‌کنند مشکلات را زیادتر می‌کنند، به طور مثال در صنعت تولید لباس در حال حاضر ۲۵ میلیارد دلار کالای قاچاق به کشور وارد می‌شود. حال پرسش این است این ۲۵ میلیارد دلار از کجا تأمین می‌شود، تولیدکننده داخلی چگونه در این شرایط تولید کند.

فکر و ذهن آقای طالقانی این بود که مردم در رفاه بیشتر باشند قبل از انقلاب «شهر نو» وجود داشت که زنان روسپی در آن زندگی می‌کردند، در روزهای اوج‌گیری انقلاب مردم به صورت خودجوش خانه‌های آنها را آتش زدند، آقای طالقانی گفت اینها آسیب‌پذیرترین قشر مردم جامعه هستند و باید به این افراد کمک کنید و مرا مامور این کار کرد من به پدرم گفتم ما به تنهایی نمی‌توانیم چند نفر از جمله یک روحانی نیز با ما آمد ما یکسری پول نقد و خواروبار تهیه کردیم و به این افراد دادیم و یک مرکزی درست کردیم که این افراد در آنجا آموزش خیاطی می‌دیدند و یکسری زنان روسپی وقتی حضور ما را در آنجا فهمیدند پشت‌سر ما راه افتادند و بر آقای طالقانی درود می‌فرستادند. اما متأسفانه مدتی بعد از پیروزی انقلاب به دلیل مشکلات اقداماتی نظیر اقدامات آقای طالقانی فراموش شد.

در حال حاضر متأسفانه شعار بانکداری اسلامی سر می‌دهیم اما بهره بانکی ما از کشورهای غربی بیشتر است که من به دلیل بیماری به لندن رفتم و مدتی در آنجا زندگی کردم و یک حساب بانکی داشتم، بانک انگلیسی به من وام داد و ۷ درصد بهره از من گرفت اما درصدی که بانک‌های ما می‌گیرند بیشتر از بانک‌های کشورهای غربی است.

انتهای پیام/